Interviu Andrei Marga

[interviu cu invitatul nostru din acest număr, profesorul Andrei Marga]

de Ştefan Bolea & Ormeny Francisc Norbert

Ştefan Bolea: Domnule profesor, şi eu şi Francisc suntem studenţi doctorali. Dumneavoastră v-aţi susţinut doctoratul în 1976, cu o teză despre Marcuse. Aţi studiat, de asemenea, în Germania, sub îndrumarea lui Habermas. Ce ne puteţi spune despre experienţa dumneavoastră doctorală? Va mai aduceti aminte cum era, în tinereţe, viata de doctorand? Cum vă organizaţi timpul de studiu, care erau distracţiile, priorităţile?

Andrei Marga: E o întrebare foarte largă… Doctoratul în acei ani, la nivelul anilor ‛70, îl făceai având un alt job. Doctorate cu bursă erau foarte puţine şi nu erau, în orice caz, decât la ştiinţele experimentale, la inginerie. Mai departe, exigenţele erau, la acea dată, totuşi, profesional vorbind, cele internaţionale ale doctoratelor. Atunci, Franţa şi Germania aveau doctoratele superioare, doctorate tari, respectiv habilitare; în rest, erau doctoratele oarecum acomodate, oarecum standardizate ca nivel, un nivel remarcabil, cred eu, din diferite ţări. Doctoratul, însă, te obliga să citeşti mult în lărgime; cel puţin în filosofie nu prea aveai şansă, totuşi, şi datorită capriciilor unor comisii, dar nu prea aveai şansă dacă nu aveai lecturi în lărgime… Şi-mi amintesc că două veri, practic doi ani, am fişat Hegel de la început până la sfârşit, şi Kant, sigur, la filosofie trebuia să te implantezi în acest sol. Generaţia mea a fost oarecum favorizată de faptul că, în urma înţelegerilor Willi Brandt – Corneliu Mănescu, România a recunscut Germania Federală ca stat, a fost primul stat socialist care a recunoscut Germania Federală, şi Germania Federală a făcut, la rândul ei, gesturi semnificative. De pildă, între altele, desigur, a stipendiat, a asigurat burse pentru aproximativ 300 de tineri români care au putut studia în Germania, din cele mai diferite discipline, pe baza unei selecţii efectuate de fundaţiile germane. Pe tot parcursul, am simţit că doctoratul e o pregătire aparte, cel puţin ca exigenţă cu siguranţă foarte aparte, că doctoratul este, şi într-adevăr aceasta era tradiţia, platforma de start a unui universitar. Ştiam, şi din lectura unor biografii semnificative din trecut că, de fapt, doctoratul îţi dă postamentul pe care poţi să clădeşti, ca universitar. Când am plecat în Germania, am citit din greu la Bielefeld, la Frankfurt am Mein, la Freiburg im Breisgau şi, după lecturi, după discuţii, evident, începea articularea de articole, articularea de părţi ale doctoratului, pentru că ţinta era, pentru cei care plecasem, să elaborăm doctoratul, să fie gata atunci ca la venire să poată fii susţinut, aşa era înţelegerea la acea dată dintre cele două guverne. A fost o perioadă extrem de productivă, extrem de plăcută: sigur, dacă e să mă refer şi la lucruri extradoctorale, am cam scris pe muzică multe capitole. Mai ales atunci, veneau pe scenă soliştii mari ai operei şi, de ce nu, Demis Roussos urca pe scenă. Germania era plină atunci de astfel de solişti care atrăgeau noile generaţii…

Ormeny Francisc: Aşa cum ştiţi, astăzi avem de-a face cu două tipuri de cunoaştere: cunoaşterea pe verticală şi cea pe orizontală. Cunoaşterea pe verticală, în sens ascendent (Kant: cerul înstelat deasupra mea şi legea morală în mine) şi cea în sens descendent (peştera platonică). A venit Deleuze şi a spus că este posibilă şi cunoaşterea pe orizontală, dând exemplul surfing-ului ca opus alpinismului. Alpinismul este vechiul tip de cunoaştere, surfing-ul noua modalitate. Deleuze spunea că acum chestiunea este să învăţăm cum să ne lăsăm purtaţi de suprafeţe, cum să ne plasăm într-o orbită funcţională deja existentă. Care este opinia dumneavoastră: în societatea actuală ar trebui să primeze cunoaşterea de tip vertical sau cea de tip orizontal?

A.M.: Într-adevăr, de la Deleuze la Onfray, se argumentează pentru o cunoaştere orizontală, şi mai mult, pentru o etică sau morală orizontală. Onfray chiar sugerează un fel de nou hedonism, un nou epicureism, ca să spunem aşa. Eu cred că ei se înşală. Evident, în epicureism este o componentă umanistă, ca să formulez problema tradiţional, o componentă a respectului pentru natura umană, aşa cum ea este dată, dar dacă noi vom cultiva numai cunoaşterea orizontală, atunci noi nu vom putea înţelege ce se întâmplă în jurul nostru şi cred că vor fi continue crize, mai acute decât cea care este acum. Deci, vreau să fiu limpede: eu cred că, de fapt, cei care argumentează pentru reluarea teoriei generale, de pildă în ştiinţele sociale, pentru reluarea interogaţiilor metafizice în filosofie, cei care pun problema ascensiunii spre marea şi dificila problemă a sensului, eu cred că aceştia au dreptate, pentru că numai un astfel de demers, o astfel de tentativă ne mai poate pune, ca oameni, în posesia a ceea ce este. Sigur, în jur este o atmosferă de juisanţă, juisanţă care explicit abandonează vechile proiecte de cunoaştere, dar, repet, criza este la uşă pentru o astfel de morală sau o astfel de interpretare.

Registrul de probleme al Europei s-a schimbat datorită succesului Uniunii Europene

Ş.B.: În recenzia mea la ediţia în germană a Filosofiei unificării, am menţionat că opera poate fi considerată un manifest programatic al Facultăţii de Studii Europene. Cum vă raportaţi astăzi la acest text seminal de acum 14 ani?

A.M.: Capitolele acestui volum, Philosophie der europäischen Einigung, au fost create în timp şi în legătură cu nevoile de construcţie ale Facultăţii de Studii Europene şi, desigur, în legătură cu felul în care am reuşit să percep şi să conceptualizez evoluţia Europei. Aici, în volum, s-a căutat, în primul rând, înţelegerea a ceea ce a fost, înţelegerea a ceea ce se petrece şi câteva anticipări. Cum aş considera astăzi volumul? E clar că lucrarea rămâne legată de efortul din ultimii 14-15 ani, dar temele s-au schimbat între timp, sau, cel puţin, succesul Uniunii Europene ne face să trebuiească să schimbăm temele. Ştim prea bine, de multe ori un program dispare pentru că s-a realizat. O operă iese din actualitate pentru că s-au realizat ţintele, cele care au fost legate de ea. Atunci aş spune aşa, din toamnă vom încerca să analizăm noile teme, pentru că registrul de probleme al Europei s-a schimbat, repet, datorită succesului Uniunii. Şi, în curând, trebuie să introducem noi teme. Din toamnă vor apărea noi teme – de pildă, tema complexităţii trebuie luată în piept, chiar dacă multe analize autohtone consideră complexitatea doar o complicaţie în plus. De fapt, complexitatea schimbă felul de a gândi şi schimbă prioritatea sau ordonarea temelor noastre de gândire. Mai departe, e clar că şi criza aceasta ne obligă să luăm în considerare „riscul“, trebuie să venim la o conceptualizare a „riscului“, ca termen ontologic ferm, care nu poate fi ocolit. Mai departe, este clar că şi în Europa am trăit cel puţin 10 ani de tematizare a identităţilor, la ora actuală trebuie mers spre integrarea identităţilor, deci spre ceea ce deja se numeşte transdiferenţă. Mai departe, depindem toţi, şi criza a arătat acest lucru, de societatea mediatică. Realitatea mediatică trebuie conceptualizată altfel, şi atunci va trebui reluată interogaţia lui Horkheimer şi Adorno privind semnificaţia industriei culturale. Mai departe, este clar că se intră într-o societate nesigură, dar când spunem „nesigură“ nu trebuie să cădem repede în dramatizarea lucrurilor. Spunem „nesigură“ în sensul că siguranţele date astăzi nu mai funcţionează – asta nu înseamnă că nu sunt siguranţe, sunt! dar ele trebuie deja regândite, trebuie regândit totul. Ca să luăm un exemplu foarte simplu, pentru a face intuitivă această idee, s-a văzut bine că neputinţa unei bănci private din Paris de a plăti clienţii dintr-un fond a anunţat, de fapt, criza mondială. Deja cauze mici provoacă efecte globale. Iată deci, rapid spus, câteva schimbări de optică, ce intervin, şi care ne obligă să gândim şi problemele europene diferit.

Ş.B.: Povestiţi-ne puţin despre experienţa câştigării Premiului Herder, considerat „Premiul Nobel al Estului“…

A.M.: Premiul Herder a fost acordat în istoria lui personalităţilor de prim-plan ale culturii din Europa Centrală, aceasta fiind ţinta premiului. Premiul este finanţat de o fundaţie a unui armator din Hamburg şi este acordat de Universitatea din Viena, pe baza analizelor unui juriu secret. Premiul Herder s-a dat mai puţin filosofilor, fiind acordat autorilor de istorie, de istoria artelor, de la Cluj a luat Virgil Vătăşianu, autorilor de opere de arheologie, cum a fost Constantin Daicoviciu, mai sunt din afara universităţii, autori de opere plastice şi cred că şi de muzică. La filosofie nu prea s-a dat. Am fost foarte onorat atunci când juriul s-a oprit asupra persoanei mele. Premiul este în continuare un premiu semnificativ în această regiune şi fundaţia din Hamburg îl susţine în continuare.

O.F.: Ce opinie aveţi despre cotitura postmodernă a filosofiei (de la Lyotard la Zizek)? Ştiu că numeaţi, la un moment dat, postmodernismul un fel de „anarhism de cafenea“…

A.M.: Postmodernismul a semnalat, trebuie să spunem, dificultăţile modernului târziu şi cred că are un merit covârşitor în a semnala nevoia revenirii la tema creaţiei, nevoia revenirii la interogarea mai acută asupra a ceea ce este şi la propunerea de noi soluţii. Postmodernismul poate să se lege sau să nu se lege de ceea ce am spus mai devreme. Imagini cuprinzătoare ale societăţii, teorii ale societăţii, de imagini cuprinzătoare ale lumi, de filosofii organizate. În versiunea europeană, postmodernismul a mers pe a doua cale, pe calea unei despărţiri de acest proiect al modernului de a da imaginea integrativă a realităţii, fie ea umană, fie ea socială, fie ea naturală sau fie ea cosmică. În măsura în care a procedat la atacarea acestei tendinţe, eu cred că într-adevăr el a devenit o mişcare de lux, fără să mai poate adera la ceea ce se întâmplă în istorie. Mai ales că şi în România au venit posmoderniştii de la Paris, dar ei vroiau să se pronunţe asupra României, ei venind din Montmartre, unde e foarte interesant să bei cafele şi să schimbi impresii, în timp ce ai cardurile bine alimentate de la mama, tata şi alţi susţinători. Aşa cum a sosit aici, este o perspectivă de lux… Ea este, în acelaşi timp, anarhică. De fapt, aceasta este şi asumpţia, posibilitatea de a reconstitui realităţile ţărilor europene, denunţând orice organizare, denunţând însăşi ideea de organizare (nu numai cea instituţională, automat şi cea politică, pe plan cultural denunţând marea tradiţie a teoriei). E indiscutabil un anarhism şi, în mod interesant, acest anarhism prinde în special în ţarile sărace, în cele care au probleme de dezvoltare, cum este cazul nostru. Sau a prins, acum pare să fie în reflux. Mai ales criza a obligat multă lume să ia în serios ceea ce se întâmplă în jur. Deci, cred că acea evaluare rămâne corectă.

Ş.B.: Ca masterand la Studii Americane, unul din cele mai importante câştiguri personale a fost învăţarea filosofiei americane, pe care, mărturisesc, în timpul studenţiei, am ignorat-o aproape total. Credeţi că un filosof astăzi poate deveni complet focalizându-se doar pe sursele greceşti şi germane?

A.M.: Între timp, filosofia germană comunică mult mai amplu decât se crede cu filosofia americană. Nu mai există izolarea de curentele americane, care putea fi reclamată la nivelul lui Goethe, la nivelul lui Hegel, deşi amândoi erau foarte conştienţi că America pregăteşte o nouă abordare, o nouă cultură. Prin urmare, cine plonjează în filosofia germană actuală, va găsi filoane americane, va găsi o simbioză, de fapt, între cultura americană şi cea germană. Eu aş spune aşa: pe de o parte, e limpede că nu mai putem face filosofie competitivă doar cu grecii, care trebuie citiţi însă mereu; nu mai putem face doar cu Hegel sau cu cei dinainte, doar cu Kant. Nu mai poţi face multe lucruri rămânând doar la datele culturii europene. Filosofic vorbind, nu se poate trece, cred eu, în spatele lui John Dewey. Orice trecere în spatele lui te scoate din istoria contemporană. Sigur, eu am optica unui contemporaneist, recunosc aceasta. Atunci, unul din eforturile care trebuiesc făcute de noile generaţii ar fi să facă mai accesibilă, mai discutată filosofia americană, mai cu seamă că şi de la Dewey încoace s-au întâmplat multe lucruri. Nu poţi trece peste argumentarea realismului de către Putnam, nu poţi trece peste argumentarea contextualismului de către Rorty, nu poţi trece peste viziunea asupra cunoaşterii a lui Quine, nu poţi trece peste efortul de a-l regândi pe Hegel în condiţiile de astăzi făcut de Brandom. Sunt nu numai piese de strălucire intelectuală rară, cât şi argumente care rămân valabile. Şi-n filozofie, trebuie să acceptăm, există o cumulare a argumentelor, încât nu pot să te plasezi oriunde pe scara timpului. Eu aş pleda pentru luarea în serios a experienţei americane, pentru că acum nu mai sunt limite la informare, nu mai este nici o piedică în accesarea ei.

O.F.: Câtă importanţă ar trebui să aibă, în scrierile unui filosof, plăcerea lecturii, şi câtă demonstraţia riguroasă?

A.M.: Un filosof, adâncindu-se în lecturi, deci fiind pe ruta care să-i permită să spună că e filosof – ştiţi bine, avem mulţi iubitori de filosofie, avem mulţi admiratori ai filosofiei, filosof e foarte greu să fii, asta probabil că afli după moarte, sau, mă rog, află cineva după moarte dacă ai fost sau nu – filosoful trebuie să ajungă destul de repede la a vedea în sistemele de idei, într-un fel imagini, tablouri ale realităţii, în alt fel, totuşi, tentative de a capta realitatea într-un tablou. Dacă el ajunge la acest fapt, şi anume că sistemele conceptuale sunt şi tentative de a prinde realitatea în termeni, atunci el are şi plăcerea, pentru că îşi dă seama că aici este un spectacol intelectual, pe lângă multe alte lucruri, un spectacol intelectual de foarte bună calitate. Acum, e clar că noi, ca oameni, nu ne putem despărţi de argumentaţia lui Kierkegaard, că noi suntem prinşi în vieţile noastre, nu avem cum să ne detaşăm de ele complet niciodată. Argumentarea trăirii inevitabil personale şi subiective a vieţii rămâne solidă. Sigur, textele de natura eseurilor, care desfăşoară firul trăirii interioare, sunt în continuare fascinante. Eu aş spune aşa: filosoful trebuie să fie deschis la ambele experienţe, şi la experienţa acestor eseuri (o căutare rafinată de a prinde în termeni ceea ce se petrece în lăuntricitatea noastră, să zicem) dar şi încercările sistematice. În definitiv, filosoful trebuie să ajungă atât de calificat încât să vadă şi într-o teoremă matematică cum s-a preluat condiţia umană, şi într-un eseu despre condiţia umană care ar fi şansele de a o formaliza.

Criza va eroda o seamă din opţiunile culturale anterioare

Ş.B.: Toată lumea vorbeşte astăzi, aproape în termeni obsesivi, despre criza economică. Va facilita această criză o schimbare profundă de mentalitate, comparabilă cu marea depresiune sau cu evenimentele din 1989?

A.M.: Deocamdată e clar un lucru: criza este şi o criză a modului de reproducere a vieţii în societăţile modernităţii târzii, o criză a modului de dezvoltare (pentru că dezvoltarea a fost pe agendă totuşi în ultimii 50 de ani pretutindeni), şi cu aceasta aş spune – e clar că este o criză ontologică, adică o criză a conceptelor de bază, cu care încercăm să prindem realitatea. Fiind o criză în aceste înţelesuri, e clar pentru mine că vom avea cel puţin obligaţia sau vom resimţi măcar provocarea la a gândi altfel. Încă e neclar dacă criza va determina pe scară mare, foarte repede, ca fenomen cultural, o schimbare. Aşa cum vedem în discuţiile din televiziuni, nu numai în România, dar şi în alte locuri, încă nu apar semne clare. Care ar fi semnul clar? Este clar că această criză este şi o criză a abordărilor egoiste ale vieţii, este clar că e şi o criză a abordărilor strict pecuniare ale vieţii, este clar că este o criză a felului în care timpul a fost folosit. Timpul a folosit doar în optica obţinerii profitului economic. Această percepţie, această imagine a timpului e clar că intră în criză. Deci, eu cred că aceste lucruri vin pe scenă, chiar dacă deocamdată nu sunt indicii destul de clare. Trebuie luat în seamă, ceea ce şi Obama a remarcat acum o săptămână, şi anume că suntem mult în faţa fundului crizei, mult în faţa adâncimii crizei. Chiar dacă, mă rog, nu e nimic de savurat în această idee, ea este lucidă, cred. În orice variantă, criza va eroda o seamă din opţiunile culturale anterioare. Timpul personal, timpul vieţii proprii va fi altfel calibrat. Eu sunt convins că vine această schimbare. Cred că va trebui să renunţăm la o idee, care ne vine de la orele de fizică din liceu şi generală, şi anume că există o proporţionalitate a efectelor cu cauzele. E clar acum că din cauze mici pot apărea efecte globale, chiar devastatoare. Criza actuală este o probă a acestui fapt. O seamă de teoreme, corelaţii şi certitudini de altă dată se prăbuşesc.

O.F.: Credeti că, dacă disponibilizările şi sărăcia continuă, vom avea de-a face cu resurgenţa unor mişcări extremiste de drepta pe filiera crizei?

A.M.: Acum depinde la ce ţări ne gândim…

O.F.: La România.

A.M.: … Pe plan general, nu cred că e probabilă pentru lunile şi anii ce vin. De ce? Criza aceasta are o particularitate: este pe fondul celei mai mari capacităţi de producţie a omenirii, o capacitate mult mai mare şi decât cea a momentului ‛29, care a avut drept consecinţă mişcările de dreapta cunoscute. Deci, nu există această perspectivă, cel puţin deocamdată ea nu se întrevede. Numai o criză foarte gravă internaţională, foarte gravă, ar împinge aici, ori o asemenea criză nu este probabilă. Eu cred că sistemele internaţionale de antante, de înţelegere, funcţionează. Nu funcţionează eficient întotdeauna, dar totuşi funcţionează, deci putem avea încredere în ele. Mai departe, sunt sisteme sociale şi economice în primul rând, cum e cel al Germaniei, care stau bine în picioare, chiar în condiţii de criză. Germania ca o mare putere economică, dar putem lua şi alte exemple… Nu au probleme dramatice cetăţenii Germaniei şi asta se poate vedea, ei încă nu simt criza. Într-un loc ea se poate vedea: la exporturi. Germania fiind cel mai mare exportator de maşini, evident acolo simte limitarea şi, de aceea, discuţia dramatică de acum este dacă Germania şi Uniunea Europeană intervin să salveze firma Opel, ea fiind un branch al General Motors. Aceasta este toată problema. Probabil că se va interveni până la urmă, pentru că, totuşi, angajaţii sunt europeni. Deci, al doilea argument e că sunt sisteme economice şi sociale stabile, la această oră, până în acest timp. Mai departe, este adevărat că şi criza confirmă importanţa crucială a guvernanţei (governance, cum se spune), importanţa crucială a „governance“, a sistemului politic. Acum, aici probabil că va fi totuşi o contagiune, chiar dacă şi la noi discuţia poate fi dusă pentru redactarea unui proiect efectiv de ieşire din criză. Din păcate, aceasta-i părerea mea, nu există nici un proiect. Sunt discuţii, dar nu există un proiect. Deci, aş spune aşa: depinde de mişcarea în spaţiul politic, dar şi aici mişcarea este mai controlabilă în mai mare măsură decât în ‛29 şi în anii care au urmat. În sfârşit, eu aş lua şi acest factor în considerare: există şansa unei ieşiri rapide din criză printr-o cooperare internaţională. Sigur, declaraţia lui Hillary Clinton la Biejing a fost clară: dacă Statele Unite şi China se asociază, criza va fi depăşită repede. Asta ce înseamnă, de fapt? China are un potenţial enorm de a susţine relasarea economiei din lume. Şi părerea mea este că China va folosi această şansă şi va interveni, de asemenea, pentru motivul simplu că nici China nu doreşte o criză, aceasta e exclus din capul locului, n-are sens. China este în decursul celei mai mari dezvoltări din istoria ei, probabil. Deci, cred că sunt factori noi. Acum, evident că nu avem cum să excludem o anumită recrudescenţă a acestor mişcări la care vă referiţi. Dar totuşi, privind de azi înainte, nu apare nici un argument care să susţină o idee pesimistă.

Religia revine pe scenă, dar asta nu înseamnă că filosofia devine de prisos

Ş.B.: În cartea dumneavoastră Philosophia et Theologia Hodie, dar şi în cursurile doctorale, aţi evidenţiat aspectul că societatea contemporană se va confrunta cu fenomenul post-secularizării. Credeţi că o nouă relaţionare cu Dumnezeu şi cu problema credinţei este una din provocările noului mileniu, cu toate că suntem imersaţi într-o societate consumeristă, pentru care primează succesul financiar?

A.M.: Da, deci, trăim, chiar dacă nu mai folosim termenul, tot într-o societate de consum. Orientarea dominantă a societăţii, şi cu aceasta şi a comportamentului, este de fapt spre investiţie şi spre consum. Sunt cei doi parametri care încearcă să prindă realitatea societăţilor actuale. Acum, dacă această realitate va duce la o resurgenţă, cum spun textele americane, a religiei… Eu cred că ea e deja produsă. Cum spune cel mai nou best-seller american „God is back“, într-adevăr Dumnezeu a revenit în cultură. Problema nu se rezolvă cu adevărat, ne putem întreba „Cum revine Dumnezeu în cultură?“, „Care este imaginea culturală a lui Dumnezeu?“ Sigur, însă, dincolo de ceea ce se poate discuta în legătură cu această imagine culturală a lui Dumnezeu, se pare că Heidegger a avut dreptate când a spus că Nur ein Gott kann uns retten („Numai un Dumnezeu ne poate salva“). Dincoace de această discuţie care poate fi mutată, mi se pare clar că (1) nu va fi o soluţie dacă nu discutăm din nou valorile în civilizaţia actuală; (2) n-ai cum să mai faci, cum să spun, mai mult decât plauzibile sau măcar plauzibile valorile, fără conştiinţa unei ordini care e mai largă sau, în orice caz, e susţinută de temeiuri mai puternice decât cele umane. Aici, ca filosofi, trebuie să devenim din nou modeşti. Proiectele de organizare pe baze filosofice a lumii n-au dat rezultate la această oră şi din motivul simplu că lumea a devenit într-adevăr complexă, dacă luăm termenul „complex“ foarte în serios. Mai departe, speranţa că ştiinţele vor fi o bază pentru înţelegerea umană nu se confirmă nici ea, decât foarte parţial sau decât în cazuri foarte circumscrise. Prin urmare, două surse pe care epoca modernă le credea considerabile pentru morală în viaţa personală, în viaţa societăţii, aceste două surse nu s-au dovedit atât de mari pe cât s-a sperat. Sigur, religia a parcurs şi ea istoria ei, care este cunoscută; nici filosofia, nici ştiinţele, nici religia nu au doar părţi luminoase, fiecare are şi părţile ei umbroase. Dar este posibil la ora actuală, chiar şi pentru secularişti şi pentru ateişti, este posibilă o înţelegere a religiei, care acceptă, care nu are motive să nu accepte cel puţin structura ei de alimentare cu motivaţia comportamentelor. Cred că bătălia aici este. Nu-i neapărat în dreptul întrebării „cine are dreptate?“: Darwin sau religia. Este o altă problemă care se poate dezlega astăzi. Problema, după părerea mea, e în acest punct: cum se alimentează cu motive un anumit comportament moral, şi aici, după toate analizele factuale, dacă vrem, empirice care sunt, e limpede că o alimentare din resursele tradiţiei religioase este, din nou, nu numai posibilă, ci se şi întâmplă. Sigur, aici noi suntem eurocentrişti sau iudeo-creştino-centrişti, este totuşi tradiţia cea mai puternică, oricum întoarcem lucrurile şi pe ea stă şi felul nostru de a înţelege realitatea. Cred că aici e o resursă de motivare, cred că aceasta este problema urgentă care se pune acum în ce priveşte religia.

O.F.: În occident exista profesori de religie atei, pe când aici aşa ceva ar părea o enormitate. Trebuie să conteze o eventuală confesiune de credinţă sau competenţa de a preda religia?

A.M.: Acum, şi aici, bănuiesc că sunt mulţi care predau religia, mai ales că unii au crezut că religia reintră pe scenă substituind filosofia. Şi aici este o eroare, trebuie spus, religia sigur că revine pe scenă, dar asta nu înseamnă că filosofia devine de prisos. Problema predării este, de fapt, o problemă de competenţă. Evident că fiecare biserică este interesată să aibă oamenii ei la predat, dar aceasta este desigur o altă problemă. Dar predarea religiei se poate face de orice om care s-a instruit destul. Acum, aici ceva trebuie spus: nu se poate preda religia fără o anumită sensibilitate faţă de problemele religioase, care sunt altele decât cele filosofice, ştiinţifice, politice, etc. Oricum, competenţa însoţită de o comprehensiune rafinată a lucrurilor dă rezultate.

Ş.B.: Conform Diagnozelor, există cel puţin 12 perspective de a privi societatea contemporană. Amintesc doar câteva: societatea mediatică, societatea riscului, haotică şi invizibilă. Cum aţi caracteriza societatea românească actuală?

A.M.: Da, e o întrebare foarte bună. Eu cred că n-o putem prinde în acele categorii, care erau pentru societăţi mai dezvoltate, dar este clar că avem şi o societate mediatică, pentru că la noi, vedem, comportamentele (şi cele electorale) depind masiv de ce spun televiziunile. Ar fi bine să avem societatea cunoaşterii mai mult, dar pasiunea conceptelor nu este atât de mare precum am vrea. Avem, desigur, şi o societate a turbulenţei, în sensul că structurile sunt fluide, dar chiar prea fluide, se modifică legile de la o zi la alta, e prea fluid totul în acest sens. Este clar că avem o societate asimetrică, pentru că lucrurile depind masiv de organizaţii, vedem şi în viaţa politică: partidele decid, individul, mă rog, se strecoară, cum poate şi el, printre organizaţii. Sunt fapte care pot alimenta o diagnoză sau alta. E foarte greu să dăm o caracterizare a societăţii, nici nu sunt încă analize, la noi analizele sunt foarte paraţiale. Eu aş putea muta discuţia în dreptul a ceea ce numim guvernanţă. Spuneam mai înainte că guvernanţa e cheia dezvoltării. Aş spune că la noi s-a intrat într-o democraţie populistă, din care trebuie ieşit cât mai devreme spre o democraţie funcţională, o democraţie care să încurajeze, să permită, să stea pe dezbaterea argumentativă a oamenilor maturi. Or, se vede că deocamdată dezbaterea este pulverizată în mulţimea acţiunilor televizate, dezbaterea e pulverizată în mulţimea declaraţiilor şi trebuie spus că dezbaterea înseamnă altceva.

O.F.: E comparabilă becalizarea României cu mcdonaldizarea Americii?

A.M.: N-ai cum să compari. Mcdonaldizarea Americii a însemnat generalizarea unui meniu, la bază, a unui mod de a considera timpul liber. Deocamdată nu văd în becalizare nici un meniu special, nici o anumită invitaţie la a folosi timpul liber, în afară de expansiunea pălăvrăgelii.

România n-are cum să susţină 98 de universităţi

O.F.: Daca aţi fi din nou ministru, ce aţi dori să schimbaţi?

A.M.: Păi trebuie schimbat sistemul. În România, când am fost ministru, sistemul era supus schimbării. Sistemul se schimbă cam în 10 ani. Şi Spiru Haret a avut nevoie de 3 mandate ca să schimbe sistemul, atât cât şi-a propus să-l schimbe. Deci, trebuie sistemul schimbat, mai ales în cazul universităţilor, lucrurile sunt foarte perceptibile. România n-are cum să susţină 98 de universităţi, câte sunt la ora actuală acreditate de instanţa supremă: e fizic imposibil. Nici o Românie opulentă economic nu le-ar putea susţine. România rămâne, în continuare, ţara unui număr exagerat de universităţi şi a unui efectiv prea redus de studenţi. În rest, aş spune aşa: în România actuală e multă pălăvrăgeală prind proiecte, schimbări de legi , strategii, pacturi. Părerea mea este că ele sunt deja depăşite, erau depăşite la apariţia lor. România are nevoie urgentă de o nouă analiză şi de o legislaţie în consecinţă. Ca să fiu poate şi mai clar: România a făcut, aidoma celorlaltor ţări, ceea ce se numeşte reforma de recuperare, reforma prin care s-au recuperat libertăţile strivite până în ‛89 sub socialism, s-au recuperat anumite tradiţii universitare şi şcolare. Problema acum este de-a face reforma de compatibilizare, de sincronizare mai bine zis, adică reforma de aducere a sistemului la practicile din ţările cu care suntem asociaţi în Uniunea Europeană: Germania, Franţa, Anglia, etc. Şi-apoi, sigur, trebuie făcută urgent reforma de intrare a globalizării, globalizarea obligă la cu totul altceva decât te obligă celelalte reforme.

Ş.B.: Aţi publicat aproape 30 de cărţi. Care este cartea dumneavoastră de care vă simţiţi cel mai apropiat? Şi care a fost cea mai dificil de scris?

A.M.: Pentru un autor e greu să recomande una; o face automat în detrimentul celorlalte. Când am scris Filosofia unificării europene, eram entuziast pentru posibilitatea de a veni pe un teren pe care sistematic s-a lucrat puţin. Desigur, sunt multe puncte de vedere, sunt multe puncte de plecare, dar sistematic nu s-a lucrat mult şi atunci asta m-a entuziasmat. Religia în era globalizării de asemenea m-a entuziasmat, eram într-o perioadă de lecturi în universităţile germane şi atunci mi-am dat seama că o problemă creşte în dimensiuni şi trebuie lămurită şi am scris-o cu pasiune. Filosofia contemporană întotdeauna m-a fascinat, pentru că în filosofie, înainte de orice, trebuie să înţelegi cam ce se petrece în scena filosofică din jurul tău, această fiind o premiză mereu. În sfârşit, cartea despre argumentare [Argumentarea, 2006 n. Ş.B.] mă şi obliga dar îmi dădea şi şansa de a preciza cum văd câteva lucruri… Sigur, nu sunt numai lucruri filosofice acolo, sunt şi lucruri strict logice, sunt şi lucruri de strictă semantică, de strictă sintaxă, dar totuşi trebuia să formulez şi o seamă de opţiuni filosofice pe traseul acestei tematici. Şi, de asemenea, a fost o carte fascinantă pentru mine.

Ş.B.: În încheiere, aş alege un subiect mai lejer. Paginile despre fotbal din Diagnoze sunt extrem de savuroase. Mi-a plăcut consideraţia dumneavoastră pragmatică despre diferenţa dintre mentalitatea participantului şi cea învingătorului, pentru că, până la urmă, este o glorie modestă doar să participi. Acestea fiind spuse, aş vrea să vă adresez două întrebări, cine credeţi că ia titlul? Aţi ţinut cu Barcelona sau cu Manchester?

O.F.: Mai am şi eu o întrebare. Cum explicaţi dezastrul absolut din fotbalul românesc actual (toate echipele eliminate din prima din cupele europene şi naţionala umilită fără precedent)?

A.M.: Deci, campionatul, cine-l ia? Personal, dacă tot e o glumă, măcar să-l ia Urziceniul [n.r.: interviul a avut loc pe 30.05.2009], să ştim că gluma a mers până la capăt. Ca joc, CFR-ul, deşi CFR-ul ne-a dezamăgit pe toţi. Ca şi clujeni, era bine să mai avem o rundă de Champions League aici, dar să sperăm că o vom avea în anii ce vin. În rest, din păcate, echipele sunt modeste şi merg degeaba în cupele europene. Poate să meargă şi Steaua, poate să meargă şi Dinamo, poate să meargă şi Timişoara, vor merge şi vor veni repede acasă, nu va fi mare lucru. În legătură cu Barcelona-Manchester, recunosc că înainte de meci mă temeam… Sigur, eu nu sunt pentru a schimba câştigătorii de la an la an, dar, mă rog, asta nu întotdeauna iese . Manchester părea să fie o echipă foarte bine organizată, care nu va avea probleme să marcheze şi să păstreze rezultatul. Cum s-a văzut în primele 10 minute, Manchester a fost aproape de gol şi a controlat jocul. Ştiam de talentul uriaş a lui Iniesta sau Xavi sau Messi, nu ştiam de acest stopper extraordinar, acest libero Piqué foarte bun de la Barcelona. Nu eram sigur că Academia, cum se spune, clubului e aşa de productivă în talente indigene. Acum a apărut un nou argument: talentele indigene dau tonul, ceea ce-i foarte frumos. Bun, dar cred că secretul a fost strategia antrenorului de la Barcelona, Guardiola, care a ştiut cum să blocheze atacul englezesc, mai cu seamă că după 10 minute Ronaldo a făcut ce a vrut, apoi a fost prins între 3 inşi şi gata, s-a încheiat discuţia. Iar Rooney a fost ţinut la mare distanţă, încât se putea plimba pe margine cât vrea! O tactică teribil de inteligentă, în special mijlocul, de fapt, Barcelona a măcinat atacul acestei echipe foarte bune, Manchester United. Personal, ţineam cu Barcelona, dar nu credeam că va câştiga. M-a bucurat că a întors meciul şi aici este un indiciu excelent. O echipă care intră dominată, aproape că era năucită de presiunea enormă exercitată de Ronaldo, mai ales, care din orice poziţie trăgea destul de bine la poartă în meciul ăsta… Era interesant să vezi că o echipă şi-a revenit, a calculat situaţia din teren, şi-a luat măsurile necesare. Şi a treia întrebare…

O.F.: Cum explicaţi dezastrul naţionalei?

A.M.: La noi, în primul rând, şi-n fotbal, dar şi-n economie, s-a crezut că acesta-i capitalismul, cu investiţii mici, profituri mari şi repezi. (1) Capitalismul e o gândire riguroasă, nu e o gândire utilitară, simplă. (2) Prea puţin mai lucrează cluburile de juniori, producţia lor e prea mică. (3) Seriozitatea lasă de dorit, şi-n fotbal ca şi-n alte domenii. Să ne uităm cum se concetrează o echipă de-a noastră-n teren, şi-n campionat nu se concetrează, mă rog, decât din când în când. Să ne uităm cum joacă aceşti englezi: ei dau acum paradigma, adică intrii în teren şi joci, continuu, continuu, până când marchezi şi câştigi şi gata, dar nu stai. E prea marea relaxarea pe teren, adică relaxarea în muncă e cam exagerată pe aceste meleaguri.

Ş.B, O.F.: Vă mulţumim mult.

A.M.: Vă mulţumesc eu.

# the English version of this interview can be read here.